Perte de puissance Panamera 970.1 Turbo 2009

[pixel_love]

Finalement vaut mieux que je privilégie les vis aciers, je comptais commander les vis dans une concession Porsche.

[quentin_91]

Je suis d'accord les 4 vis sont écartées de 90° en rotation ça ne fait aucune différence sur un équilibrage

Salut Marc,

Je réitère mes propos concernant le fait que le poids joue sur l'équilibrage, même si les vis sont mises de façon "symétrique". Surtout que la c'est pas un mouvement alternatif mais une rotation, qui plus est à haut régime.

Les vis en acier sont plus lourdes que celles en aluminium. Cette différence de poids peut entraîner un déséquilibre, surtout à haut régime, où même de petites variations qui peuvent avoir un impact. M=m.r⋅ω2 avec m la masse totale (donc y compris les vis)

Quand tu équilibres un pignon fixé à un arbre tu prends en compte le poids nu de l'arbre, ainsi que le poids de l'arbre complet (vis, gicleurs si il y en a etc...), idem pour le pignon. Donc le poids des vis à bien un rôle dans l'équilibrage.

Ensuite il y a aussi ce qu'on appelle la distribution de masse en mouvement, les vis en acier augmentent la masse autour des trous de fixation, et plus ca tourne vite plus c'est amplifié.

On peut aussi parler de la fréquence d'équilibrage ou la masse joue aussi Fn = (1/2pi).sqrt(k/m). "m" est la masse totale de l'ensemble en mouvement, ce qui prouve bien que la masse a toujours un impact sur un équilibrage

Ensuite mis a part l'équilibrage il peut aussi y avoir des problèmes de corrosion galvanique du fait de 2 métaux différents en contact, et ce phénomène est largement amplifié quand nous sommes proches des régions côtières. C'est pour cela que dans les centrales nucléaires on adapte nos matériaux en fonction de la localisation géographique.

C'est entre autre pour ces raison que Porsche a gardé des vis en alu. Alors oui ils ont fait une erreur avec leur première série de vis mais ils ont corrigé cela en revoyant au moins la formule de l'alliage d'alu.

J'arrete la car on pourrait parler de ca des heures

[quentin_91]

Je rejoins quentin_91. Pourquoi Porsche n'a pas mis des vis en acier pour le remplacement des vis d'origine ?

Bonne question ;
Il est vrai qu'au-delà de l'équilibrage, il y a le problème de poids qui entre en jeu avec la rotation, mais est-ce un réel risque ? Difficile à dire. Le poids des 4 vis sur l'ensemble semble négligeable
On peut supposer que la deuxième génération de vis alu Porsche a évolué.

Mais le poids rentre en jeu dans l équilibrage ...
Je pense pas non plus qu'il y ai un enorme risque mais je voulais juste alerter. Dans le nucleaire on a une tolérence de 3% pour ce genre d'assemblage (pignon/arbre). Si le poids avant et apres modification depasse ces 3% on doit refaire une étude d'équilibrage.

[quentin_91]

On ne peut pas dire pour le moment que les nouvelles vis présentent un risque Marc , puisqu'il n’y a pas eut d’incident j’ose espérer qu’il ont enfin réglé les lacunes de ce côté.

De mon côté quand j'ai eu les nouvelles vis ds mes mains comme pour Philippe ça n’inspirait la confiance, donc on a pris la décision ensemble de poser les vis acier du bon vieux temps , celles là on savait déjà qu’il n’y avait pas de mauvais retour dessus, et qu’elles allaient assumer leurs fonctions

Salut Pascal,

Tu ne peut pas vraiment juger la qualité d'un alliage ni les traitements juste en prenant la vis en main, c'est plus complexe que ca.
Quitte à vouloir changer la matière des vis j'aurais opté pour du titane qui est bien plus resistant que l'acier, et aussi plus leger. (il se rapproche bien plus du poids de l'alu.). Et pour l'aliage du titane j'aurais pris du Grade 5 (Ti-al-4v)

[Marcus13190]

Merci quentin de ton exposé, j'ai apprécié
Je pense qu'on doit être en dessous de 3% si je me réfère à tes chiffres. Après ce chiffre est une généralité ou propre à la centrale nucléaire qui demande des prescriptions très précises ?
Dans quelle centrale tu es ?

[Itaresam]

Bien sûr que la masse des vis a une influence pour l'équilibrage
Je ne pense pas qu'une démonstration mathématique soit nécessaire, même si je te remercie pour ça Quentin.
Je pense que Marcus voulait dire que, en théorie, si les vis sont positionnées de façon parfaitement symétrique, elles s'équilibrent elles-mêmes. Mais ce n'est que de la théorie car bien entendu il y a forcément des minimes différences de masse et de positionnement, qui ont d'autant plus d'influence que la vitesse de rotation est grande. Tout est une question de tolérance mécanique.
Un équilibrage parfait ne peut pas mécaniquement pas exister.

[Pas29]

On ne peut pas dire pour le moment que les nouvelles vis présentent un risque Marc , puisqu'il n’y a pas eut d’incident j’ose espérer qu’il ont enfin réglé les lacunes de ce côté.

De mon côté quand j'ai eu les nouvelles vis ds mes mains comme pour Philippe ça n’inspirait la confiance, donc on a pris la décision ensemble de poser les vis acier du bon vieux temps , celles là on savait déjà qu’il n’y avait pas de mauvais retour dessus, et qu’elles allaient assumer leurs fonctions

Salut Pascal,

Tu ne peut pas vraiment juger la qualité d'un alliage ni les traitements juste en prenant la vis en main, c'est plus complexe que ca.
Quitte à vouloir changer la matière des vis j'aurais opté pour du titane qui est bien plus resistant que l'acier, et aussi plus leger. (il se rapproche bien plus du poids de l'alu.). Et pour l'aliage du titane j'aurais pris du Grade 5 (Ti-al-4v)

Je sais cela les criques ds le métal et autres faudrait aussi radiographier les vis tant à faire
Le titane n’est pas n’ont plus adapté, car couplé à la plupart des métaux, il va entraîner la corrosion , l’idéal est d’avoir donc deux matériaux de même nature , ou d’avoir une isolation électrique entre les dit 2 matériaux ce qui n’est pas possible entre le variocam et la vis le filet .

La meilleure solution est la vis acier car elle ne produit pratiquement pas de courant galvanique ou d’électrolyse entre l’acier et aluminium (voir tableau )50mv

20250406_094645.jpg

[Pas29]

Finalement vaut mieux que je privilégie les vis aciers, je comptais commander les vis dans une concession Porsche.

Oui M7×21 acier .

IMG_2210.jpeg

[quentin_91]

On ne peut pas dire pour le moment que les nouvelles vis présentent un risque Marc , puisqu'il n’y a pas eut d’incident j’ose espérer qu’il ont enfin réglé les lacunes de ce côté.

De mon côté quand j'ai eu les nouvelles vis ds mes mains comme pour Philippe ça n’inspirait la confiance, donc on a pris la décision ensemble de poser les vis acier du bon vieux temps , celles là on savait déjà qu’il n’y avait pas de mauvais retour dessus, et qu’elles allaient assumer leurs fonctions

Salut Pascal,

Tu ne peut pas vraiment juger la qualité d'un alliage ni les traitements juste en prenant la vis en main, c'est plus complexe que ca.
Quitte à vouloir changer la matière des vis j'aurais opté pour du titane qui est bien plus resistant que l'acier, et aussi plus leger. (il se rapproche bien plus du poids de l'alu.). Et pour l'aliage du titane j'aurais pris du Grade 5 (Ti-al-4v)

Je sais cela les criques ds le métal et autres faudrait aussi radiographier les vis tant à faire
Le titane n’est pas n’ont plus adapté, car couplé à la plupart des métaux, il va entraîner la corrosion , l’idéal est d’avoir donc deux matériaux de même nature , ou d’avoir une isolation électrique entre les dit 2 matériaux ce qui n’est pas possible entre le variocam et la vis le filet .

La meilleure solution est la vis acier car elle ne produit pratiquement pas de courant galvanique ou d’électrolyse entre l’acier et aluminium (voir tableau )50mv
20250406_094645.jpg

Oui le titane a un potentiel électrochimique plus négatif que l'acier QUAND il est un dans un environnement corrosif donc peut être plus sujet à la création de corrosion galvanique, mais la chose très importante à prendre en compte c'est que le titane lui même résiste très bien à la corrosion.
Il y a aussi le titane de grade 7 (Ti-0.15pd) qui a un ajout de paladium a l'intérieur et qui permet d'accroitre encore plus sa résistance face a la corrosion et sa résistance contre le cisaillement.
Mais pour les pieces mécaniques on utilise du Grade 5, aucune condition sur terre ne fera corroder (corrosion galvanique) du Grade 5 à part si on jette la voiture dans un bain d'acide, la il faudra prévoir du Grade 7.

Ensuite pour choisir entre vis alu ou titane il faut savoir si on veut privilegier la non corrosion des vis ou bien la résistance mécanique et plus ou moins le même poids. Apres il est vrai que les vis titanes seront plus cheres que celles en acier.

Je ne vois que des avantages aux vis titanes par rapport a celles en acier, si ce n'est le prix.

[quentin_91]

Merci quentin de ton exposé, j'ai apprécié
Je pense qu'on doit être en dessous de 3% si je me réfère à tes chiffres. Après ce chiffre est une généralité ou propre à la centrale nucléaire qui demande des prescriptions très précises ?
Dans quelle centrale tu es ?

C'est lié au nucléaire et effectivement cette marge de tolérence que nous avons est bien plus mince que pour les autres domaines.
Je ne travaille pas dans une centrale en particulier je suis au centre de recherche et d'ingénierie donc on s occupe de toutes les centrales en développement et en construction EPR2 pour la France, Sizewell et HPC pour l'Angleterre, Taishan pour la Chine, Olkiluoto pour la Finlande, Jaitapur pour l'Inde, etc... Toutes ces centrales sont de conception et d'ingénieries française